Bu hafta tam da kritik seçimler öncesi Siyaset Bilimci ve Orta Doğu Teknik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. Galip Yalman ile Türkiye’deki siyaset üzerine konuştuk. Prof. Yalman’ın seçimlerde oy sayımları hakkındaki önerileri, Türkiye’nin seçim tarihinde yaşananlarla son yaşananlar arasındaki farklılıklara/benzerliklere değinmesi, gelecek yıllarda rejim sorunsalından öte dikkat çektiği kimlik temelli mücadelelerle sınıf temelli mücadelelerin bir yerde eklemlenmesi gereğine dikkat çekmesi, yeni bir anayasa ihtiyacı vurgusu, kimlik temelli mücadele kavramının sadece etnik temeli değil cinsiyet temelini de içerdiğini belirtmesi önemliydi. Dolu dolu bir söyleşi oldu. 14 Mayıs seçim sonuçları beklentiniz dâhilinde mi gerçekleşti? 28 Mayıs seçiminden ne bekliyorsunuz? Kişisel olarak arzu ettiğinizle, gerçekçi olarak değerlendirmesi her zaman birbiriyle uyuşmayabilir. Birçok insan için de sanırım sonuç böyle oldu. Sonuçlar doğru mu değil mi konusunu çok tartışacak konumda hissetmiyorum kendimi (tabi ki seçim gecesinden başlayarak çok değişik senaryolar geziyor ortalıkta, kayıtlarla rakamlar birbirini tuttu tutmadı vb.). Ama mevcut iktidarın da o anlamda daha önceki değişik oylamalardaki sicilinin çok temiz olmadığını biliyoruz. Mühürsüz oyların geçerli sayılmasının kabul edilmesinden tutun da 31 Mart 2019 yerel seçimlerinde aynı zarfa konulan üç oyu kabul edip dördüncüsünü saydırmayan bir Yüksek Seçim Kurulu (YSK)’dan bugünlere geldik. Umarım, oy sayımlarıyla ilgili şaibeleri ve bundan sonrası açısından bu konuda ne yapılabileceğini düşünmeyi/tartışmayı 28 Mayıs’tan sonra gündeme getirebiliriz. Böyle söyleyeyim çünkü çok üzerinde düşünmeye değer bir konu bu. 14 Mayıs seçim sonuçlarına gelmeden önce, tarihsel olarak gözlemlediğimiz bir gerçek var: Türkiye’nin yetmiş yılı aşan bir demokrasi tarihi var ama tek parti ya da koalisyonlarda hep sağ iktidarlar hüküm süregelmiş durumda. Aradaki askeri rejim dönemlerinden bağımsız olarak söylüyorum, seçim yoluyla gelen sağ iktidarların egemen olduğu bir zaman süreci söz konusu. Sadece kısa aralıklarla (1961-1964, 1973-1974, 1978-1979) CHP’nin, 1999-2002’de ise DSP’nin birinci parti olarak sağ partilerle koalisyon yaptığı dönemler var ama onların da sol iktidarlar olarak tanımlanması kolay değil, zaten uzun ömürlü olmadıkları da malum. 1991-1995 arasında da önce SHP, sonra da CHP’nin küçük ortak olarak katıldığı koalisyonlar yaşandı. İlginç bir biçimde kendine orta sol-sosyal demokrat diyen bu hükümetlerin çoğunlukla ülkenin sosyal/ekonomik olarak sıkıntıda ve bunalımda olduğu dönemlerde gelip, üstelik krizin bedellerinin kendilerine ödetildiği, acısının onlardan çıkartıldığı süreçler var. Bunu çok rahat saptamak mümkündür. Bir de tabii, o günlerin seçim sistemi nedeniyle 1973 ve 1977 seçimlerinde CHP’nin birinci parti olmakla birlikte tek başına iktidar olamadığı, sonunda milliyetçi cephe denilen, batılı jargonu ile söylerseniz bir aşırı sağ koalisyonun iktidarda olduğu dönem var. Burada ilginç olan bir diğer husus ise şu, 1980-2001 döneminde neoliberal olarak adlandırılan (hepimizin dili öyle alıştı ona neoliberal demek ne kadar doğru ayrı bir tartışma konusu olsa da) bir dönemecin dönüldüğü malum. Ancak ülkemizde o dönem için piyasa ağırlıklı bir ekonomiye geçiş olarak ifade edildiği, devletin ekonomik anlamda önemsizleştirildiği/minimize edildiği diye söylenen bir süreç betimlemesi yanıltıcı olur. O dönemde devletin aslında işin tam da merkezinde olduğu bir biçimde, emek-sermaye ilişkilerinin düzenlendiğini gördük. Maalesef de bugüne kadar kalıcı bir şekilde sermaye lehine bir takım düzenlemelerin geçerli kılındığı süreçte devletin bu işin sorumlusu olarak gösterildiği ölçüde o politikaları uygulayan iktidarların, en azından 2000’li yıllara kadar seçimlerde kaybettiği, yeni gelenlerin de tekrar aynı politikaları sürdürdüğü bir süreç yaşadık. Bağımsız Sosyal Bilimcilerin tanımladığı biçimiyle, “farklı hükümetler, tek siyaset”. Koalisyonların yeni ismi İttifaklar oldu.. 70 yılı aşkın bir süre büyük çoğunluğu sağ iktidarların yönettiği bir ülkede, 21 yıla yaklaşan AKP iktidarının ise ilginç bir özelliği var. Daha önceki dönemlerde iktisadi açıdan olumsuz sonuç veren, dolayısıyla seçmen desteğini kaybedip yerini koalisyonlara bıraksa da benzer politikaların devam ettiği bir ülkede; uygulanan politikaların ekonomik olarak çok başarılı olduğunu iddia etmek mümkün olmamakla beraber bu iktisadi olumsuzluklar AKP’ye seçim kaybettirmemişti, üstelik zaman içinde de oyunu artıran bir şekilde devam etti. 2019 yerel seçimlerinden itibaren ise AKP ilk defa oy kaybeden konumda. Bu durum şu gerçeği değiştirmiyor:  ittifaklar üzerinden tekrar yola devam edilmesini… AKP’nin bu ucube yeni rejimi (cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi) gerekçelendirmesinin/devam ettirmesinin en önemli sebeplerinden biri istikrar idi ve koalisyonların istikrarsızlık olarak sunulmasıydı. Şimdi ise parlamentonun hükümet belirlemede yetkisiz kılındığı, laik niteliği giderek tartışmalı bir hal alan rejim çerçevesinde bir tür koalisyonlarla idare edilen bir ülke olduk. İttifaklar meselesi aslında bunu yansıtıyor. Şimdi, AKP aslında tek başına Meclis çoğunluğunu sağlayamayacak bir noktada, bunun altını çizmekte yarar var. İkincisi; bu bir veri ise, yani 14 Mayıs seçim sonuçları itibariyle Mecliste adeta 1970’lerin ortasındaki milliyetçi cephe koalisyonunu andıran bir çoğunluk oluşmuş ise, adına ne derseniz deyin (çünkü artık Cumhur İttifakı demek de anlamını yitiriyor, Sinan Oğan’ın katılması gibi bunun daha da genişlemeye müsait bir yanı olduğunu da gösteriyor); oy anlamında söylemiyorum ama geldiğimiz noktada, işte biraz önce açıklandığı çerçevede (not: Prof. Yalman ile konuşurken Ümit Özdağ Millet İttifakını destekleme açıklamasını yeni yapmıştı) bu sefer Millet İttifakı’nın da bir nevi genişletilmesi gibi bir gelişme gündeme geldi. İlk defa da olmuyor bu aslında mevcut sağ iktidara ve onun bileşenlerine karşılık kendine orta sol desin/demesin CHP genelinden sağa doğru uzayan bir çizgide oluşum, bugün gelindiği noktada da yeni bir blok oluşturmanın en son örneğini bugün gördük. Bunların ileriye yönelik ne anlama gelip gelmeyeceğini herhalde ileride çok tartışacağız ama önemli olan, geldiğimiz noktada Cumhurbaşkanlığı seçimi ikinci turunun (ki bu Türkiye’de hiç de yaşanmamış bir mevzu) mevcut yapının devam edip etmemesi anlamına gelen bir nitelik kazanmasıdır. İlginç olan da, doğrudan doğruya Millet İttifakı’na katılmasa da Ümit Özdağ ile ortak metinler imzalandıktan sonra, bu mutabakatlar silsilesinin dışında kalan, farklı toplumsal kesimleri temsil ettiği iddiasındaki oluşumların da ikinci turda da muhalefetin adayını desteklemek noktasında olmaları... Kimisi bu yüzden, “bu bir referandum niteliği kazandı” diyor çünkü Türkiye’nin geleceğine yönelik çok endişe taşıyan bir kesim var. Çok farklı gerekçelerle aslında ortak bir zemin varmış gibi göstermeye çalışmakla birlikte, ileriye dönük Erdoğan’ın tekrar yeniden kazanması durumunda endişe taşıyan bir kesim bu kesim. Ama bu endişelenen kesimlerin endişelerinin gerekçelerinin ortak zeminlerinin bulunması ile birlikte, çok farklı yönleri de var. Bu endişelere dur diyebilmek için, aslında ortak bir seçim platformunun (ne derece ortaklık içerdiği belli olmayan, yeni katılımlarla oldukça amorf bir şeyin) her şeye rağmen bir dur deme imkânı ve ileriye dönük en azından daha farklı karabasanları yaşamamamız açısından olumlu bir adım olabileceği gibi bir düşünce var. 28 Mayıs seçimleri bunu ne kadar sağlar sağlamaz göreceğiz. Bunun tartışması yapılacaktır ama eğer bu gerçekleşirse biraz sonra söyleyeceklerim tartışma zemininde önem kazanır. Böyle bir sonuç gerçekleşmezse ve Erdoğan yeniden yani üçüncü kere Cumhurbaşkanı seçilirse, o zaman, ne yapalım her şey bitti mahvolduk dememek de gerekiyor. Dolayısıyla tartışma gündeminin bundan sonra hangi temel ilkeler üzerinden yapılması gerektiğini, kendine şu veya bu konumda ama mevcut iktidara muhalif konumda düşünenlerin, ciddiye alması gereken birkaç nokta var. AKP düzeninin devam etmesi durumunda şeriat düzeni gelir mi endişeleri var, ondan bahsettiniz sanırım, sizce AKP yönetiminin devam etmesi durumunda gerçekten Türkiye’ye şeriat gelmesi gibi bir risk var mı? Bahsedeceğim bu birkaç nokta senin sorduğun soruyu da içeriyor. Sandıktan kim çıkarsa çıksın önemli olan noktalar bunlar ama Erdoğan’ın yeniden seçilmesi durumunda iki kere önem kazanacak konular, bunu bu soruna bağlayarak söyleyeceğim. Geldiğimiz noktada, Türkiye gibi bir ülkenin laik niteliğini büyük ölçüde tırpanlayan/altını oyan değişimlerin, maalesef Erdoğan liderliğindeki bir hükümetin devam etmesi neticesinde mümkün olmakla birlikte bunu bir şeriat düzeninin gelmesi şeklinde yorumlamanın doğru olmadığı kanısındayım. Hem buna karşı mücadele edecek toplumsal direncin olduğu kanısındayım hem de her şeye rağmen dünya ekonomisiyle olan ilişkileri itibariyle, bunun kendileri açısından da çok gerçekçi olmadığını düşünüyorum. Ama maalesef kendilerince, laik devlet olma niteliğinin büyük ölçüde altını oyan girişimleri/uygulamaları da devam edecek. Kadın hakları meselesi de bunun en başta gelen unsuru besbelli, İstanbul Sözleşmesi’nden tutun, 6284 sayılı yasayı tartışma konusu yapan söylemlerine kadar. Bu aşamada “ne yapılabilir” konusu ise çok önem kazanıyor.. Dolayısıyla, 17 Nisan 2017 gününden itibaren, yani bu rejim değişikliğinin yolunu açan anayasa referandumundan itibaren bir konu benim açımdan çok net: Mesele sadece bir rejim değişikliği meselesi olarak algılanmamalı. Yani bu Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi denen şeyin yol açtığı olumsuzluklar ortada ama şu anki Meclis (şu anki derken 14 Mayıs seçimiyle oluşan Meclis) çerçevesinde de yeni bir anayasa yapma meselesi, çok gerçekçi gözükmemekle beraber, Türkiye gündeminde tutulması gereken bir konudur. Türkiye’nin 1961 anayasasının da ötesine geçen ama maalesef 28 Şubat 2022 Altılı Masa’nın Mutabakat Metninde belirtilen biçimde 1921 anayasası türü özlemleri de kesinlikle gündeme getirmeyen yeni bir anayasa projesine ihtiyaç vardır. Bunu ben şöyle ifade etmenin doğru olduğu kanısındayım: demokratik hak ve özgürlüklerin farklı toplumsal kesimler için yeniden tanımlandığı, hak temelli mücadelelerin verilmesine imkan sağlayan böyle bir ortama geçiş için ortaya konulacak belli ilkelerde mutabakat sağlamak gerekecek ki ondan sonra ileriye dönük olarak (bunu mevcut Mecliste gerçekleştirmesi mümkün olup olmayacağından bağımsız diyelim ki bundan beş sene sonrası için de hala mücadele etmeye değer) bir anayasa projesinin Türkiye toplumunda gerekli olduğunun, buna ilişkin olarak da bir toplumsal çoğunluğun kazanımının sağlanması önemlidir. Mesele AKP dönemi ile başlamadı.. Bu bağlamda da hem laik devlet vurgusu gerekli hem de 1982 anayasasıyla birlikte başlayan bir sürecin ciddi bir biçimde temelden değiştirilmesi için bir zeminin oluşturulması gereklidir. Bundan şunu kastediyorum: 1982 anayasasının Kenan Evren söylemleriyle başlayıp anayasal nitelik kazanan ve ondan sonra da kendileri açısından belli yasalarla sağlam zemine oturtulan özelliği: emeğin, 1961 anayasası çerçevesinde sınırlı bile olsa kazandırdığı bir takım haklardan mahrum edilip, sermayenin boyunduruğu altında bırakılmasıdır. Bunun siyaset teorisi çerçevesindeki adı toplumsal güç dengeleri açısından farklı bir devlet biçiminin gündeme gelmesi idi. 1961 anayasasının bütün yetersizliklerine, 12 Mart sürecinde kısmen bir takım haklarda sınırlama getirilme çabalarına rağmen, Türkiye Cumhuriyeti’nin yüz yıllık tarihinde görece en demokratik devlet biçiminin yaşandığı bir süreç olduğunu da unutmamak lazım. Hatırlatmak gerekirse, Turgut Özal hükümeti ile başlayan demokrasiye geçiş süreci, 12 Eylül rejiminden miras kalan 1982 Anayasasının, demokratik hak ve özgürlükleri budaması ile belirginleşmiş olan otoriter devlet biçimi çerçevesinde yaşanmıştır. 2000’li yılların başlarında gerçekleştirilen önemli bazı Anayasa değişikliklerine karşın, hala otoriter bir devlet biçimi içinde yaşıyoruz. Bu sürecin tanımlayıcı bir özelliği sınıf temelli siyasetin büyük ölçüde devre dışı bırakıldığı koşullarda, kimlik temelli siyasetler üzerinden demokratikleşme tartışmalarının yaşanmasıydı. 1982 anayasasıyla beraber gelen ve 80’lerin ikinci yarısından itibaren 90’lar boyunca devam eden tartışmaların (yani demokratikleşmek, demokrasiye geçiş diyen tartışmaların) odak noktası kimlik temelli mücadeleler üstünden verildi. Bunun bir siyasi İslam/laiklik mücadelesi ekseni vardı, bir de 80’lerin sonundan itibaren o şekilde söylenmeye başlanan Kürt sorunu diye ifade edilen yine Türkiye’nin toplumsal yapısının bir gerçeği olan farklı etnik niteliklerdeki ve belli bir bölgede çoğunluğu oluşturan anadili Kürtçe olan insanların bu temelde birtakım haklarının (ki o hakların da ne olacağı meselesi de hatırlarsanız epey tartışıldı bir zaman diliminde) mücadelesi ekseni vardı. Ama olay öyle gelişti ki sınıf temelli halk mücadelelerin büyük ölçüde gündemden düşürüldüğü bir ortamda, demokratikleşme de kimlik temelli mücadeleler üzerinden verildiği zaman, bunlar birbirine alternatifmiş gibi algılanır oldu. Şimdi yapılması gereken, kimlik temelli ve sınıf temelli siyasal mücadelelerin birbirlerine alternatif olmak yerine, birlikte nasıl düşünülebileceği, nasıl eklemlenebileceği üzerinde düşünmeye başlamaktır. Böyle bir tartışma, demokratikleşmeden ne anladığımızı açıklığa kavuşturacağı gibi, güvence altına alınması gereken başta laiklik olmak üzere demokratik hak ve özgürlükleri belirleyebilmek açısından da oldukça kıymetli olacaktır. Ama tabi bunları bugün için konuşmak çok erken. Ancak 28 Mayıs’ın sonucu ne olursa olsun ileriye dönük olarak daha farklı bir toplum özlemi yaşayanlar açısından bunu da gündeme getirmenin arayışı/ bir yolu bulunmalı diye düşünüyorum. Sizin söylediğiniz gibi sandıktan açıklanan oyların gerçekliği konusunda soru işaretleri herkesin aklında var, bu sorun muhakkak çözülmeli katılıyorum. Ama yine de anladığım kadarıyla siz Millet İttifakı’nın ve Emek ve Özgürlük İttifakı’nın Mecliste olmasının her koşulda bir fark yaratacağını düşünüyorsunuz? Evet, yani en azından tartışma gündemini orada çoğunluğun kuralları belirlediği çerçeveye hapsetmemek açısından önemli rolleri olabilir. Gerçeklik için mücadeleye devam edilmeli.. Önemli bir gündem sorusu da, çıkan bir montaj videosu ile Millet İttifakı, ne Kürtlerle ne Kürtlersiz gibi bir düşünceye kapılmış mıdır sizce? Şimdi bu montaj videosu ile ilgili post-truth diye birazdan adlandıracağım konu, Türkiye’ye özgü değil; özelikle ABD’de Trump yönetimi sırasında daha da ön plana çıktı ama onunla da sınırlı değil, bunun oldukça yaygın farklı batılı kapitalist toplumlarda da aldığı değişik biçimler var; Brezilya’dan Hindistan’a değişik dönemlerdeki iktidarlara yönelik olarak da bu tartışıldı; İngilizce olarak da bir kavram ürettiler buna post-truth dediler. Bu, post-truth, gerçek olmayanı gerçekmiş gibi göstermek demek. Son montaj muhabbeti de bunun bir nevi örneği sadece, başka bir şey değil. Bunu ama o kadar, çocukların bile gülebileceği, karikatürize bir biçimde yapıyorlar ki artık buna post-truth demek bile caiz değil adeta.  Mevcut söylemlerin, gerçekliği kendince kurgulamasında [başka bir kelime bulamıyorum, kurgulamaktan öte, bunu ifade etmeye] çok etkin bulunduğu bir zaman diliminde de yaşıyoruz. Şimdi bu kurgu meselesi şöyle evrildi:  Benim kuşağım öyle derdi “sokaktaki adam”, buna sonra “televizyon ekranı önündeki adam” dendi (adam derken de adam kadın hepsi bir arada söylüyorum) , şimdi ise “sosyal medyadaki” oldu. Bu insanların gerçeklik diye varsaydıkları şey bu kurgular üzerinden yerleştiği için yani sosyal medya önündeki insanların gerçeklik diye varsaydıkları şey bu kurgular üzerinden olduğu için, son örneği montaj hikâyesini de bir takım insanların gerçeklik olarak kabul etmesini maalesef önleyemiyor. Onlar bu kurguları gerçeklik olarak kabul ediyor mu diyorsunuz? Öyle gözüküyor, öyle varsayılıyor bilemem, bunun kamuoyu sorgulamasını yapmadım. Ama o kurguları kendi açılarından efektif bir biçimde sundular. İnsanlar da kendi gerçekliklerini ona göre tanımlıyorlar. Sadece oy kullanmakta değil, gündelik yaşamlarına ilişkin tercihlerini bile bu kurgulara göre yapar hale gelebiliyorlar. Bu, çok çarpıcı bir örnek. Bu konuda ne yapılabilir meselesinde ise, o yüzden söyledim, mesele sadece bir rejim sorunsalına hapsedilerek tartışılmamalıdır. Bir kere bu meclis çoğunluğuyla bir rejim değişikliğinin gündeme gelmesi çok gerçekçi gözükmüyor. Olağanüstü, bugünden öngöremediğimiz bir şeyler olmadığı sürece, falcılık yapmaya gerek yok ama gündem meselenin sadece bir rejim değişikliği olmadığıdır; demin söylediğim kavramla ifade edebilirsem, otoriter bir devlet biçiminden demokratik bir devlet biçimine nasıl geçebiliriz olmalıdır. Bunun arayışının, bunun tartışma gündeminde giderek önem kazanmasının/ağırlık kazanmasının yolunu bulmak zorundayız. Kendilerine göre kimlik temelli mücadeleler verenler, (kimlik temelli sadece etnik ya da mezhep temelli değil, kadın-erkek eşitliği meselesi de öyle ve toplumsal cinsiyet temelli tartışmak da mümkün bunu) demokratik mücadelelerini, anayasal ve yasal çerçevelere aykırı davranmamak kaydıyla sürdürebilecekleri gibi diğer toplumsal kesimlerin hak mücadelelerini geliştirebilecekleri yani sınıf temelli mücadelelerin de verilebileceği bir çerçevenin oluşması bir zorunluluk. Meselenin bir rejim sorunsalına kapatılmadan ve onunla sınırlanmadan, mevcut rejimden kurtulmak lazım ama adına güçlendirilmiş parlamenter rejim ya da ne derseniz deyin, beraberinde de daha demokratik bir devlet biçimine, yani değişik toplumsal kesimlerin demokratik hak ve özgürlüklerini rahatça kullanabilecekleri ve geliştirebilecekleri bir ortama geçişin koşullarını sağlaması gereklidir. Bunun, Erdoğan iktidarı devam etse de etmese de gündemde tutulması ve ileriye dönük olarak mücadelenin temel eksenlerinden biri olması gerekmektedir. Peki sizce PKK terör örgütü Türkiye’de seçimlerde bir siyaset malzemesi haline mi geldi? Yapmaya çalışıyor işte besbelli şu anda mevcut Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın seçim stratejisinin önemli bir unsuru… Peki ne zamandan beri bir siyaset malzemesi haline geldi ve hep böyle bir siyaset malzemesi olarak mı duracak önümüzde? Bunun da kendi içinde geliştiği aşamalar var. 1980 öncesi var, 1984’den itibaren var, onun sonra kendi içindeki farklılaşmaları var, bunu uzun irdelemek için şu an bu röportajda vaktimiz yetmez. Şunu söyleyebilirim bunun, Türkiye’nin siyasal mücadeleler tarihini yazanlar açısından olabildiğince objektif biçimde değerlendirilmesi gerekiyor. Ama geldiğimiz noktada, silahlı mücadeleyle bir takım hakların kazanılıp kazanılmayacağı meselesinde artık bir sayfa çevrilmeli diye düşünüyorum. Bu sayfa HDP ile çevrildi diye düşünüyor musunuz? HDP yönetiminin ve Sayın Selahattin Demirtaş’ın izlediği çizgi itibariyle, evet. Ama bu, mevcut iktidarın bundan sonra da onlara hala kara çalmasına, çamur atmasına veya onları bir sürü olumsuz sıfatla damgalamaya devam etmesine ne yazık ki engel olmuyor. “Bunlar böyleymiş” diye demin dediğim kurgulara, en azından toplumun belli kesimlerinin kapılmaması için ne yapılabilir, ne yapmak lazım, o ayrıca bir ek mücadele alanı oluyor Türkiye’de. Bu konuda bir çalışma; seçimden sonra da devam etmek zorunda onu demeye çalışıyorum. Peki sizce Türkiye’de herhangi bir siyasi partinin başarısı açısından Kürt seçmen önemli mi? (tamamen demokrasi kavramından bağımsız olarak soruyorum) Önemli olmaz mı, bir de şu var, bunu çok rahat böyle kullanıyoruz, Aleviler, Sünniler, Türkler, Kürtler, Çerkezler, Boşnaklar her neyse, birçok toplumda olduğu gibi bizde de farklı bir mozaik var. Bunların arasında evlilikler var, evlatlar evlendirilmiş, doğan çocuklar var, torunlar, şimdi bunların anası babası şuydu buydu diye ayırabilmek mümkün müdür? Ama Karadeniz bölgesi bu yüzden Millet İttifakı’na oy vermedi diyorlar buna ne dersiniz? Kurgular dediğim konular yüzünden; gerçeklik, post-truth lafını da o yüzden boşuna kullanmadım. Gerçekliğin, gerçekten farklı bir biçimde sunulup insanların kendi gerçekliklerinin de ona göre tanımlanması dediğim de bu zaten. Bunu nasıl önleriz, buna karşı nasıl mücadele ederiz, o yüzden bu önemli bir siyasi gündem maddesi olarak bizimle beraber devam edecek. Hep mi devam edecek? Buna karşı, medyası, vesairesi baskı altında olduğu sürece kolay da değil onu da kabul ediyorum. Ama bence “ne Kürtlerle ne Kürtlersiz” yaklaşımına katılmıyorum, yanıltıcı. Peki sizce Türkiye’de bir Kürt sorunu var mı, var dediniz diye anlıyorum, nasıl çözülür? Yani “sorun olmaktan nasıl çıkarabiliriz” bu önemli, ben öyle söyleyeyim Demek istediğim bunun bir siyasi malzeme olarak kalması bazılarının işine mi geliyor? Kimlik temelli mücadelelerle toplumsal sınıf temelli mücadelelerin birbiriyle nasıl eklemleneceği, daha demokratik bir devlet biçimine geçişte nasıl ortak mücadele zeminleri oluşturabileceğini düşünmek zorundayız. Bunun örnekleri de var. Bizdekinden çok farklı koşullarda da olsa örneğin yakın geçmişte Pinochet zulmünü yaşamış bir Şili toplumu bir kurucu meclis oluşturdu ve bu hak temelli mücadelelerin hem kimlik temelli hem sınıf temelli temsilcilerinin oluşturduğu bir kurucu Meclisten bir anayasa üretti. O anayasa referandumla reddedildi, niye reddedildi ayrıca tartışılır, o toplumda da tartışıldı zaten ama bunu gündeme getirebilmek bile kendi başına önemli idi. Dolayısıyla, ileriye dönük daha farklı bir toplumsal yaşam arzu ediyorsak bunu düşünmek zorundayız. O yüzden Kürt sorunu olarak ifade edilen şeyi bir sorun olmaktan nasıl çıkarırız da bu Türkiye Cumhuriyeti’nin ileriye dönük temel gündem maddelerinden biri olmak zorundadır. Peki muhalefet kendini provakatif seçim stratejisine karşı nasıl koruyabilirdi? Doğrudan aktif siyaset içinde olanlara, siz şöyle yapsaydınız daha iyi olurdu, demek bence çok doğru değil. Kendilerine göre, siyasette karşılıklı al-ver’ler yaşanıyor besbelli. Altılı masanın oluşum sürecinde de yaşandı ya da bugün yaşanan Zafer Partisi ile olan mutabakatta da yaşandı ama temel ilkeleri korumak konusunda her şeye rağmen, Sezar’ın hakkı Sezar’a, Kılıçdaroğlu’nun hakkını da teslim etmek lazım. Yakın geçmişte eleştirilebilecek bir sürü davranışı dillendirildi, bunları tekrarlamama gerek yok ama onlara rağmen bugün hala mevcut iktidara ve mevcut yönetim biçimine karşı Ecevit döneminin lafına ithafen söylüyorum “bir umut” olarak sarılanıyorsa, o noktaya getirebilmekte de Kılıçdaroğlu’nun çabası var, bunu takdir etmek lazım. Sonuç ne olur bu Pazar o ayrı bir mesele ama önemli bir işlev gördüğüne de hiç kuşku yok. Bundan sonra eğer seçimi kazanamazsa çok eleştirileceğine de bugünden emin olabilirsiniz. Orasından burasından, bir sürü noktadan eleştirilecektir ama her şeye rağmen önemli bir mücadele verdiğini düşünüyorum. Halbuki belki yine oyların doğru olup olmamasının tartışıldığı bir ortamda bile eleştirilecektir.. Peki bir de Sinan Oğan faktörüne ne dersiniz? Ben onun 14 Mayıs’tan 28 Mayıs’a giden süreçte çok ağırlığı olan bir faktör olduğu kanısında değilim. Çok istiyor çünkü Cumhurbaşkanı Yardımcısı olayım, lider olayım…ne dersiniz? Olabilir mümkündür böyle ihtirasları olması, insanların egoları, ihtirasları her zaman siyaset hanesine de yansır sadece siyasette değil, başka alanlarda da, başka kurumsal çerçevelerde de görüyoruz. Olabilir, en nihayetinde göreceğiz, yine falcılığa gerek yok ama sonucu etkileyecek olan yüzde beş oy paylaşımı mıdır? Sinan Oğan oraya gitti, Ümit Özdağ buraya geldi, o yüzde beşin sonucu belirleyeceğinden pek emin değilim. Maalesef diyeyim gerçeği yansıtıp yansıtmadığı ayrı bir tartışma ama YSK’nın ilan ettiği oy oranlarını veri almak zorundayız, o sonucu sadece bu yüzde beşin paylaşımı belirlemeyecektir. Düşünürseniz, oy vermeyenler, oy verilmeye çağırılıyor şu anda. Uluslararası ilişkiler bağlamında ilk başta Avrupa Birliği’ne (AB) yaklaşan bir AKP görmüştük, şimdi geldiğimiz noktada Türkiye’nin batı ile ilişkileri ve doğu ile ilişkileri sizce nasıl olacak? Doğu ile derken özellikle Arap bölgesine yoğunlaşarak ne dersiniz? Nasıl olmalı ile mevcut durum çerçevesinde kim kazanırsa konusuna bağlı olarak da bu sorunun cevabı değişebilir. Öncelikle şunu söyleyeyim, yurtdışındaki basında belli yorumlar okudum. 14 Mayıs öncesinde ve hemen sonrasında, seçim sonucu için yurtdışı basında Erdoğan için “en azından bildiğimiz bir adam”, “güvenilmez bir adam, bugün dediğini yarın bambaşka konuşan bir adam”, “ekonomik politikalar açısından bir dizi olumsuz değerlendirmeyi beraberinde getiriyor ama her şeye rağmen de transactional ilişki (al-ver ilişkisi) yapmak zorunda olduğumuz bir adam” gibi yorumlar okudum. Örneğin göçmen konusu, şu kadar göçmeni kendi sınırları içinde tutmanın karşılığı şu kadar milyon Euro oldu gibi konular transactional (al-ver ilişkisi) ilişkiler alanına giriyor. Erdoğan’ın böyle bir yaklaşımı olduğunu söylüyorlar. Ya da S400’leri şöyle yaparsanız biz de Türkiye’yi F-35 programından çıkarırız gibi (ki böyle oldu), Erdoğan iktidarı devam ederse ilişkilerin bu şekli devam eder. Buna şüphe yok. Yani, ilişkilerin biçimi bu olmaya devam eder. Yerine göre alkışlarlar yerine göre kınarlar ama böyle gider. Hatırlatmak istemiyorum ama maalesef başka şeyler de yaşandı: Suudi gazeteci İstanbul’un göbeğinde girdiği konsolosluk binasından sağ çıkamadı. Erdoğan iktidarı Suudilere siz bunu halledin dedi, yani Türkiye Cumhuriyeti topraklarında işlenmiş bir cinayetin hesabını sormaktan vazgeçti. Aslına bakarsanız bu da bir transactional ilişki, bunun karşılığında ne aldı ne almadı, 5 milyar dolar mı sadece yoksa başka şeyler mi bilmiyoruz ama ilişkiler hep böyle götürülüyor. Erdoğan kazanırsa bundan sonra da daha farklı götürüleceğine dair bir işaret görmüyorum. Türkiye Arap bölgesine daha da yakınlaşır mı? Arap bölgesi dediğin de şimdi kendi içinde sürekli devinim halinde olan bir şey, homojen değil, belli güç dengelerine bağlı olarak hep değişti, en son Esad yönetimini tekrar Arap Birliği toplantısına davet ettiler. Öte yandan Müslüman kardeşler hareketi, on sene öncesine göre daha farklı bir noktada; o yüzden Arap dünyasıyla ilişkilerin çok da kolay olmayacağı aşikar. Ama farklı meselelerde farklı al-ver hesapları içinde olmaya çalışacaktır diye düşünüyorum. Batı ile olan ilişkiler açısından ise şöyle kötü bir noktadayız, sadece ABD ile olan S-400 ve buna bağlı savaş uçakları pazarlıkları, Halkbank yolsuzluk hikâyeleri, bundan sonra çıkabilecek yeni benzer meseleler değil ya da İsveç ve Finlandiya’nın NATO’ya üyeliğine kabul edilmesini onaylamak onaylamamak değil (çünkü sürekli böyle davranan bir Türkiye dış politikası var) daha temelden bir sorun var. Bağımsız bir ulus devlet olarak koruması gereken çıkarlarını da koruyamayan bir Türkiye noktasına savruluyoruz. En basit örneği; Doğu Akdeniz, Ege, Kıbrıs meseleleri. Öyle bir noktadayız ki Yunanistan ve Güney Kıbrıs’ın tam üye olduğu bir Avrupa Birliği, bu konularda Türkiye‘ye karşı bir taraf konumuna gelmiş durumda. Onbeş-yirmi sene öncesinden çok daha bir farklı bir konumda Türkiye. O zamanlar en azından Kıbrıs sorununda katalizör rolü oynamaya niyetli bir Avrupa Birliği’nden, bugün Türkiye’ye karşı taraf olmuş bir AB var. Erdoğan’ın kendi yöntemiyle yaptığı birtakım çıkışlar sebebiyle de, saldırgan bir ülke olarak ya da barışçıl yöntemler kullanmayan bir ülke olarak damga vurma eğilimindeler Türkiye’ye. Bunu da ben söylemiyorum, resmi açıklamalarında sayısız kere tekrarladılar. Örneğin Ukrayna buğdaylarının boğazlardan geçme meselesi, yine al-ver (transactional) ilişkiler, hep böyle gidiyor... Buradan çıkabilmek mümkün müdür o önemli. Suriye topraklarının Türkiye Cumhuriyeti’nin askeri ya da diğer mekanizmalarla kontrol ettiği bölgelerinde ve çoğunlukla da cihatçı diye tabir edilen unsurların varlığı olduğu noktalarda ne olacak? Kılıçdaroğlu seçimi kazanırsa bu konudaki tavrı ne olacak? Sığınmacıları nereye, nasıl gönderecek? Bütün bunlar ucu açık cevap bekleyen sorular. Kim iktidarda olursa olsun bunlar önemli meseleler. Kılıçdaroğlu’nun iktidara gelmesi durumunda, kendisine karşı bir Meclis çoğunluğunun olduğu bir ortamda kendisinin anlamlı olduğunu düşündüğü dış politika sorunlarına nasıl yaklaşacak? Bunu da düşünmek gerekir. Bir de, CHP’nin yahut daha öncesi DSP’nin (Ecevit dönemi dâhil 1999-2002 DSP dönemi) Kıbrıs meselesine ve Kıbrıs Türk toplumunun taleplerine karşı çok duyarsız kalan bir Türkiye toplumu var. İlk geldiği dönemlerde AKP, bu konuyu kendince araçsallaştırdı birçok konuyu araçsallaştırdığı gibi; şimdi geldiğimiz noktada ise iki devletli çözüm gibi şeylerle ortaya çıktığı zaman Kıbrıs Türk toplumunun fikrini soran yok, Kıbrıs Türk toplumunun seçimlerine müdahale ettiği tartışmalarının da yapıldığını hatırlarsak... Umarım öyle olur ama Cumhurbaşkanlığı seçiminde olası bir iktidar değişikliğinde bu konuda daha farklı bir Kıbrıs politikası izlemek için Kıbrıs Türk toplumunun değişik kesimlerinin temsilcileriyle daha olumlu bir diyalog ortamı sağlanması çok önem taşıyor. Bu, Kıbrıs’ın Doğu Akdeniz’deki konumu açısından da önem kazanıyor çünkü Kıbrıs önümüzdeki dönemde de gündemde yer almaya devam edecek. Türkiye Cumhuriyeti’nin Kıbrıs sorunu diye bir sorunu var, o da eski bir sorun biliyorsun. Kalıcı çözümler sağlanabilmesi için Kıbrıs Türk toplumunun değişik kesimleriyle diyalog içinde olmakta fayda var diye düşünüyorum. Benim sorular bitti, eklemek istediğiniz bir unsur var mı hocam? Dünyanın bir sorunu olan bir sorun bizim de bir sorunumuz artık: Çevre ve İklim meselesi. Türkiye çerçevesinde, eğer Erdoğan iktidarda kalırsa, ekonomik krizin yanı sıra bence en endişe duyulacak konulardan bir tanesi de tekrar Kanal İstanbul gibi projeleri gündemde tutacak ve gerçekleştirmeye kalkıştığı takdirde buna nasıl engel olunacağını düşünmek zorundayız. Bir diğeri ise, 28 Mayıs seçimlerinin ileriye dönük sorunlarına değinmeye çalıştım ama çok uzun süredir hiçbir şekilde hukuki gerekçesi olmadan, saçma sapan gerekçelerle mahkum edilen ve eğer Erdoğan iktidarı sürerse mahkum edilmeye devam edecek gibi gözüken hapistekilerin sağlıklı bir biçimde yaşamlarını özgürce sürdürebilmesi için de bu seçimler ayrıca önem taşıyor diye düşünüyorum. Teşekkürler hocam