Uzunca yıllardır laiklik üzerine çalışan San Diego Eyalet Üniversitesi'nde siyaset bilimi profesörü Ahmet T. Kuru, Türkiye’de yeni dönemde devletin dini ve seküler sembol, söylem ve hayat tarzlarına yönelik politikalarında “pasif” ve nötr davranması gerektiğini ve herhangi bir ideolojiyi veya dini dayatmaması gerektiğini söylüyor. Bunu da güçlü ama “pasif" laiklik olarak tanımlıyor. Türkiye'nin ihtiyacının da bu olduğunu söylüyor. Sunuş Son dönemde en çok tartıştığımız konuların başında laiklik geliyor. Anayasada tarifi mi yapılmalı, yoksa çıkarılmalı mı? Türkiye laik mi, değil mi? Bu ve benzeri soruları sorup cevaplarını arıyoruz. Diyanet’ten Taliban’a birçok İslami aktörün kamusal söylem ve eylemleri sonucunda yeniden gündeme gelen İslam ve laiklik ilişkisini bu konuda uzunca yıllardır çalışmaları olan Ahmet T. Kuru ile konuştum. Kuru, ABD San Diego Eyalet Üniversitesi'nde siyaset bilimi profesörü. Laiklik konulu doktora tezini 2009’da Cambridge Üniversitesi Yayınları kitaplaştırdı. Kitap ABD’de ödül kazandı, Arapçaya çevrildi. Türkçeye Bilgi Üniversitesi Yayınları tarafından “Pasif ve Dışlayıcı Laiklik: ABD, Fransa ve Türkiye” adıyla çevrildi. İki yıl önce yeni kitabını yine Cambridge Üniversitesi yayınladı: “İslam, Otoriterlik ve Geri Kalmışlık: Küresel ve Tarihi Bir Karşılaştırma.” Üç dilde çevirisi yayınlanan ödüllü bu kitabın altı dilde tercümesi de devam etmekte. Henüz Türkçe çevirisi gündemde değil. Taliban’ın Afganistan’da tam hakimiyeti kurmasından sonra tartışmaya başladığımız konulardan birisi de laiklik oldu. Nedir laikliği bu kadar önemli kılan? Laiklik olmadığı takdirde din hem bir sömürü hem de bir baskı aracı haline dönüşüyor. Sömürü aracı, zira sağ politikacılar dini söylem ve demagoji ile halktan destek istiyor ve halkın dini duygularını sömürerek siyaset yapıyorlar. Baskı aracı, çünkü dini kurallar hukuk kurallarına dönüştüğünde tarihi kökleri olan yasaklar dışında pek bir şey vadetmiyorlar. Mesela İslam hukuku kadın hakları, gayrimüslim hakları, lidere biat konularında demokrasi ve özgürlüklere zıt kurallar içeriyor. Bu içerik ile İslam hukuku sosyal hayatta etkili hale geldiğinde bir baskı aracı olması kaçınılmaz. Bu yüzden laiklik olmazsa din sömürüye açık ve baskıcı hale geliyor. Nedir peki laiklik? Laikliğin iki temeli var. Birincisi devletin dinlere karşı tarafsızlığı. Herhangi bir dini resmi ilan edememesi, onu diğerlerinden üstün tutamaması. Bu madde içinde devletin herhangi bir dini yasaklayamaması da var. İkincisi, hukukun yapımında dini kurum ve kuralların etkili olmaması. Bu iki madde olmadan tam laiklik mümkün değil. İlk madde olmadığından Türkiye’de laiklik hep yarım oldu. ABD’DE PASİF, FRANSA’DA DIŞLAYICI LAİKLİK… Sizin bu konuda kitabınız var: “Pasif Laiklik ve Dışlayıcı Laiklik.” Kitap laikliğin iki farklı tipini nasıl açıklıyor? Kitabım, devletlerin dini konulardaki politikalarının ideolojik mücadelelerin bir sonucu olduğunu iddia ediyor. Bu çatışmaları incelerken de pasif laiklik, dışlayıcı laiklik, İslamcılık, Hristiyan muhafazakârlık gibi ideolojileri inceliyor. ABD’de 1791’deki anayasa değişikliğinden günümüze egemen olan ideolojiye “pasif laiklik” diyorum. Bu ideolojiye göre devlet dini ve seküler sembol, söylem ve hayat tarzlarına yönelik politikalarında “pasif” ve nötr davranmalı; yani herhangi bir ideoloji veya dini dayatmaya çalışmamalı. Pasif laik devlet farklı ideoloji ve dinlerin bir arada yaşayabilecekleri nötr bir kamusal alan yaratmalı. Peki Fransa’daki? Fransa’da ise 1905’te “kilise ile devletin ayrılması yasası”ndan günümüze “dışlayıcı laiklik” hâkim. Bu ideolojiye göre devlet laikliği bir resmi ideoloji olarak savunmalı, bu konuda aktif ve dışlayıcı davranmalı. Kamusal alan nötr olmamalı; laik dünya görüşü ve hayat tarzını merkeze alırken, buna aykırı dini sembolleri dışlamalı. Türkiye’de ABD’nin laik olmadığına dair algı yanlış. ABD başkanının yemin töreninde Kitab-ı Mukaddes’e el basması gibi bazı sembolik tavırlar bu yanlış algıya yol açıyor. Gerçekte ise ABD’de laiklik birçok açıdan Fransa’dan daha güçlüdür. Mesela Fransa’da devlet özel Katolik okullarına önemli miktarda para yardımı yaparken, ABD’de bu yasaktır. Başka bir örnek olarak Fransa’da 11 resmi bayramın 6’sı Katolik bayramı iken, ABD’de resmi bayramlar arasında Noel dışında dini bayram yer almaz. Dahası ABD’de bir siyasetçinin dinlere müdahalesi din-devlet ayrımına aykırı görülürken, Fransa’da Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron “aydınlanma ile uyumlu bir İslam” yaratılması için konuşma bile yapabildi. Kısacası Amerikan tipi pasif laiklik, zannedildiğinin aksine Fransız tipi dışlayıcı laiklikten daha tutarlı; zira pasif laiklik gerçekten din-devlet ayrımına dayanırken, dışlayıcı laiklik devletin dini belirli bir oranda kontrol etmesine dayanmakta. ABD ve Fransa’da farklı laik ideolojileri egemen kılan nedir? Bir açıdan laikliğin bu iki farklı versiyonu her iki ülkenin yaşadıkları farklı tarihi tecrübeler ile ilgili. Fransa’da yüzyıllar boyunca Katolik Kilisesi ile kraliyet arasında bir ittifak vardı. Laik cumhuriyet bu ittifakı yıkarak kurulduğu için hem kiliseye hem de kraliyete düşman oldu. ABD’de ise bağımsızlık öncesinde kraliyet ile ittifak halinde egemen bir kilise yoktu; 13 kolonide farklı farklı din-devlet ilişkileri vardı. Bu nedenle laik cumhuriyet dine karşı bir ideolojiyle kurulmadı. Diğer bir açıdan ise egemen laik ideoloji günümüzde süregelen güç mücadeleleri ile şekillenmekte. ABD’de mücadele halinde olan Cumhuriyetçi ve Demokratlar pasif laikliğin iki farklı türünü savunsalar da onun bireyci temeli üzerinde hemfikirler. Bu yüzden pasif laiklik güçlü. Fransa’da? Fransa’da ise Katolikler ile laikler 1789 İhtilali’nden 1905 yasasına kadar mücadele ettiler. Sonunda dışlayıcı laiklik kazandı. Günümüzde ise hem Katolik sağ hem de laik sol başörtüsü yasağı gibi Müslümanlara yönelik politikalarda ittifak etmiş durumdalar. İlginç bir şekilde konu İslam olunca karşı sağ ve sol gruplar dışlayıcı laiklik üzerinde anlaştılar. TÜRKİYE’NİN LAİKLEŞMESİ FRANSA’YA BENZİYOR AMA… Türkiye’de laiklik Fransa’dan mı esinlendi? Türkiye’de cumhuriyet -Fransa’ya benzer şekilde- din adamları ile monarşinin ittifakına karşı doğdu. Bu ittifakı yıkarak kurulduğu için de dine karşı bir sertlik içerdi. Fransa örneğinden bir esinlenme olduğu da bir gerçek; zaten laiklik kelimesi de Fransızcadaki laïcité’den geliyor. Türkiye’de 1933-1949 yılları arasında dini eğitim veren bir kurum kalmayacak derecede dışlayıcı laik politikalar uygulandı. Sonrasında yumuşama olsa da başörtüsü yasağı gibi kısıtlamalar son on yıla kadar devam etti. Fransa ve Türkiye'deki laiklikler arasında farklar da yok mu? Tabii ki var. En önemli fark Fransa'da laiklik, kilise ve devlet arasında -ABD’deki kadar olmasa da- bir ayrımı öngörmekte. Türkiye'de ise laik devlet 80 bin camiye imam atayan ve maaşlarını ödeyen Diyanet İşleri Başkanlığı'nı bünyesinde barındırarak din-devlet ayrımını çiğnemekte. Peki neden Diyanet var ve neden lağvedilmiyor? Çünkü hem Kemalistler hem de muhafazakârlar Diyanet’in varlığını istiyorlar. Kemalistler devletin dini kontrol altında tutmasını istedikleri için Diyanet’i kurdular ve sonrasında da kapanmasını düşünmediler. Devleti ve onun içinde Diyanet’i hep kontrol edebileceklerini sandılar. Son on yılda ise devletin ve bundan dolayı da Diyanet’in kontrolü muhafazakarların eline geçti. AKP iktidarı Diyanet’i siyasi amaçları için çok faydalı gördü ve etkili bir şekilde kullandı. Kısacası Türkiye’deki ana siyasi aktörlerin gerçek bir din-devlet ayrımını sağlama gibi bir amaçları olmadığı için Diyanet varlığını sürdürüyor. İSLAM’IN LAİKLİKLE BARIŞIK BİR YORUMU YAPILABİLİR On iki yıl önce kitapta ifade ettiklerinizi Türkiye bu sürede nasıl test etti? Özellikle AK Parti laiklik sınavında kaldı mı? Kitabımın Türkiye ile ilişkili iddialarından birinin doğru diğerinin ise yanlış çıktığını söyleyebilirim. Doğru çıkanı Türkiye’de Fransız tipi dışlayıcı laikliğin toplumun çoğunluğuna aykırı olduğu ve ancak otoriter bir rejimle ayakta kalabileceği vurgusu idi. Sonuçta askeri vesayet olmadan dışlayıcı laikliğin Türkiye’de devam etmeyeceği görüldü. Yanlış olan ise Türkiye’deki muhafazakârların pasif laiklik ile hem toplum-devlet ilişkilerinde daha özgürlükçü bir yorumu savunabileceklerini hem de İslamcılık ve İslam-karşıtlığı arasında sıkışıp kalmış diğer Müslüman-çoğunluklu ülkelere model olabileceklerini düşünmem idi. AKP iktidarı gücünü sağlamlaştırınca laiklik konusundaki tüm söylem ve sözlerini unuttu. Türkiye’de popülist İslamcı bir rejim inşa etti. Günümüzde Türkiye’de devletin laik yapısı büyük aşınmaya uğramış durumda. Anayasa ve kanunlar hala laik ama kamusal hayat büyük oranda popülist İslamcılığın etkisi altında. Diyanet İşleri’nin son yıllarda artan kamusal etkisi de laikliğin her türüne aykırı. Nasıl? Örneğin, AKP iktidarı Türkiye'yi kadınları aile içi şiddete karşı korumak için tasarlanmış uluslararası anlaşmadan bile çıkardı. Bunu İslami muhafazakârların ataerkil taleplerini tatmin etmek için yaptı. Garip olan bu anlaşmanın on yıl önce İstanbul'da imzalanmış olmasıydı. Tayyip Erdoğan o dönemde demokrasi ve kadın hakları yanlısı bir söylem ile bu anlaşmayı destekledi. Artık popülist İslamcı bir rejim var ve anlaşma terk edildi. Bu durumda artık Türkiye’nin diğer Müslüman-çoğunluklu ülkelere laiklik veya başka bir konuda model olabilmesi de zaten söz konusu değil. Peki neden İslam dünyasında bahsettiniz gibi bir sıkışmışlık var. İslam ve laiklik bir arada olmuyor mu? İslam’dan ne anlaşıldığına bağlı. Egemen İslam hukuku anlayışı ile laiklik uyuşmaz. Zira bu anlayışa göre İslam devlet yönetiminden kadın-erkek ilişkilerine kadar her konuda hükümler içerir ve bu hükümler İslam hukukunun ilgi alanına girer. İslam hukukunu ulema adı verilen bir grup erkek dini metinleri yorumlayarak üretir. Bu hukuk anlayışı laikliğin hem devletin tarafsızlık ilkesine hem de hukukun din kontrolü olmadan üretilmesi ilkesine ters. Dahası İslam hukukunun bu egemen anlayışı demokrasiye de ters. Demokraside hukuku ulema değil, halk ve halkın temsilcileri katılımcı bir şekilde üretirler. Bunu yaparken de dini metinleri yorumlamayı değil, günün şartlarını ve toplumun ihtiyaçlarını göz önüne alırlar. Ayrıca… Buyurun… İslam hukukunun egemen olduğu bir düzende gayrimüslimler ikinci sınıf kabul edilir. Bu da demokrasilerdeki eşit vatandaşlık anlayışına aykırıdır. Bu cevabı umutlu bir not ile bitireyim. Ben İslam’ın laiklik ve demokrasi ile barışık yeni yorumlarının yapılabileceğine inanıyorum. Bu umudumun dini ve tarihi temellerini “İslam, Otoriterlik ve Geri Kalmışlık” adlı yeni kitabımda açıkladım. Kısaca söylemem gerekirse günümüzdeki egemen İslam hukuk anlayışının dini temelleri zayıf; bu anlayış yoruma dayalı. Kuran ve hadisleri farklı şekillerde yorumlayarak yeni anlayışlar ortaya koymak mümkün. Tarihi açıdan ise 8. ve 11. yüzyıllar arasında Müslüman dünyada dini otorite olan ulema ile devlet otoritesi arasında bir ayrım vardı. Bu dört asırlık dönemde Avrupa’da ise kilise ve devlet iç içe idi. Ama 11. yüzyıl sonrasında her iki bölgede de zıt süreçler yaşandı. Müslüman dünyada ulema-devlet ittifakı ortaya çıkarken Batı Avrupa’da kilise-devlet ayrımı kurumlaştı. Kısacası İslam’ın laiklik ile barışık bir yorumu yapılabilir ve tarihte belirli bir oranda yapılmıştır. YENİ DÖNEMDE DIŞLAYICI LAİKLİĞE SAVRULMAMALIYIZ Türkiye’nin nasıl bir laiklik yorumuna ihtiyacı var? Türkiye’de seküler ve İslami kesimler kendilerini birbirlerinden çok farklı zannetseler de aslında birbirlerine benziyorlar. Devletçi ve merkeziyetçi refleksler her iki kesimde de çok güçlü. Laiklik ise din ve devletin ayrılmasını ve birbirlerini kontrol etmemelerini öngörüyor; yani devletçi ve merkeziyetçi yaklaşımı reddediyor. Türkiye’de popülist İslamcı rejim düşüş sürecinde; laiklik yeniden güçlenecek. Ama bununla beraber demokrasinin de güçlenmesi hedeflenmeli. Türkiye İslamcı otoriterlikten, dışlayıcı laik bir otoriterliğe savrulmamalı. Dini ve seküler ideolojilerin, sembollerin ve yaşam biçimlerinin bir arada var olmasına izin veren bir laiklik anlayışına yönelmeli. Böyle bir laiklik ne başörtüsü yasağı gibi baskıcı politikalara ne de devlet bütçesiyle ulema-devlet ittifakını temsil eden Diyanet’e izin verir. Umarım her konuda aşırıyı denedikten sonra Türkiye Müslüman toplumu laiklik ve demokrasi ile yaşatabilecek makul noktayı bulabilir. AK Parti iktidarı gittiğinde 1990’ların laiklik uygulamaları geri gelmemeli mi diyorsunuz? 1990’ların laikliğine dönersek bu irtica olmaz mı? Şaka bir tarafa Türkiye’nin her açıdan ilerlemesi lazım. Başka türlü sosyal ve ekonomik krizi aşamayız. İlericilik hatalardan ders alarak daha iyi bir sistem kurmayı gerektirir. Umarım AK Parti sonrasında laiklik gerçek bir din ve devlet ayrımı anlamında güçlenir. Diyanet reformu da bireysel özgürlükler de bu konunun olmazsa olmazı. Devlet ne yüz bin imama maaş vermeli ne de üniversite öğrencilerinin başörtüsü takıp takmadığına karışmalı. Laikliği din devlet ayrımı prensibine gerçekten uyarak güçlendirirsek dini özgürlükler zayıflamaz, aksine güçlenir.