Söyleşi: Oğulcan Orhan Cumhuriyet dosyamızın bugünkü konuğu Abant İzzet Baysal Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi Fatih Yaşlı. "Kemalizm ya da Cumhuriyet eleştirisi, Kemalizm’nden ve Cumhuriyet’ten daha geride olanlara, İslamcılara, muhafazakârlara, yeni-Osmanlıcılara bırakılamayacak kadar ciddi bir iştir" diyen Yaşlı, bugünkü iktidarın kafasında kurucu ögesi din olan, 1923’ten farklı ve çoğu kez onun anti-tezi diyebileceğimiz bir rejim tasavvuru olduğunu söylüyor. - Size göre 1923’ün paradigması neydi ve Cumhuriyet rejimi bu paradigmayı uygulamakta ne kadar başarılı oldu? 1923’ün paradigması, uluslaşma, modernleşme ve laikleşme olarak özetlenebilir. Osmanlı’nın son dönemlerinde girdiği modernleşme çabasının ve kapitalist dünyayla eklemlenmenin radikalleşmiş bir devamıydı 1923 ama Osmanlı toplumsal formasyonundan da zihniyet dünyasından da bir kopuş anlamına geliyordu. Hilafet ve saltanatın ilgası, Tevhid-i Tedrisat kanunu, Medeni Kanun, Tekke ve Zaviyelerin kapatılması, ümmetin yerini yurttaşın alması fikri, egemenliğin kaynağının değiştirilmesi, yani gökyüzünden yeryüzüne indirilip seküler bir kolektif kimliğe, ulusa ait kılınması, bunların hepsi Cumhuriyet projesinin temel unsurları olarak görülebilir ve modern bir ulus yaratılması adına son derece önemli adımlardır. Öte yandan bir geç kapitalistleşmiş ve sermaye birikiminin sınırlı olduğu bir coğrafyada, İttihat ve Terakki’den alınan “milli burjuva” yaratma hedefiyle birlikte düşünüldüğünde, aydınlanma, laiklik ve uluslaşma projesinin sınırlarının neresi olduğu da görülebilir. Milli Mücadele’nin hemen sonrasında, adım adım bir sermaye düzeni inşa edildi ve sermaye sınıfı kısa bir süre içerisinde devrimin bütün radikalliğini alıp götürdü. Mustafa Kemal’in yaşamını yitirmesinin ardından bu durum iyice netleşti ve Soğuk Savaş’ın başlamasıyla birlikte de anti-komünizm düzen siyasetinin merkezine yerleşti. Sonrasında neler yaşandığı biliniyor zaten. Ek olarak, daha en başından beri Kürt sorunu, uluslaşma ve ulus-devletleşme sürecinin zayıf noktasını oluşturdu, soruna şiddet dışında herhangi bir çözüm o zamandan bu zamana getirilemediği için, mesele halen devam ediyor ve üstelik artık uluslararasılaşmış bir görünüm arz ediyor. - Cumhuriyet’in ardından ortaya çıkan sınıf kompozisyonu ve toplumsal formasyon nasıldı? 1908 ve 1923 bir arada ve “burjuva devriminin iki ayağı” olarak görüldüğünde durum daha net anlaşılacaktır. 1923’e “burjuva devrimi” dediğimizde sanki bunun bir aşağılama ya da hakaret olduğunu düşünerek itiraz eden Kemalist dostlarımız var, hayır bu bir aşağılama ya da hakaret değil, bir tarihsel tespittir. Tıpkı Fransız Devrimi’nde olduğu gibi burada da açıklayıcı ve tasnif edici bir kavramsallaştırma olarak “burjuva devrimi”nden söz edilebilir. Teokrasiden laikliğe, feodaliteden kapitalizme ve monarşiden cumhuriyete geçiş anlamında bir devrim yaşanmış ve kapitalist üretim tarzı ve ilişkileri egemen kılınmıştır bu süreçte, buna ise “burjuva devrimi” adı verilmektedir. Devrimi yapanlar büyük sermaye sahipleri değil, asker-sivil bürokrat aydın zümre, yani “küçük burjuvazi”dir ve etraflarında eşraf-tüccar kesimi kendi çıkarları adına yer almışlardır, sermaye sahipleri ise ehven-i şer olarak bu bloğa, özellikle savaşın kazanılacağı anlaşılınca dahil olmuşlardır. Neticede sosyalist bir toplum inşasına girişmediğinize göre söz konusu olan kapitalist bir toplumsal formasyonunun inşasıdır. “Devlet nasıl kurtarılır” sorusuna Jön Türklerden beri verilen yanıt “Batı gibi olmak” şeklindedir ve Kemalistler de soruya aynı yanıtı vermişlerdir, bu ise aynı zamanda “bağımsız” bir devlet olmakla birlikte, tıpkı Batı gibi kapitalist bir modele sahip olmak anlamına gelmektedir. Böyle bir modelde egemen sınıfın burjuvazi olması ise kaçınılmazdır, burjuvazinin daha radikal olan kısımları zamanla geriye çekilmiş ya da tasfiye edilmiş, sermaye sınıfı ise gücünü giderek daha pekiştirmiştir. - Sol’un 1923 projesine eleştirisi nedir?Liberal ve muhafazakâr çevrelerce sıklıkla dile getirilen ‘merkez-çevre’ ya da ‘devlet-toplum’ ikilikleri hakkında ne düşünüyorsunuz? Biz hep şunu söylüyoruz: Kemalizm ya da Cumhuriyet eleştirisi, Kemalizm’nden ve Cumhuriyet’ten daha geride olanlara, İslamcılara, muhafazakârlara, yeni-Osmanlıcılara bırakılamayacak kadar ciddi bir iştir. Dolayısıyla bizim eleştirimiz Cumhuriyeti geriye götürmek adına değil, kazanımlarını savunarak onu daha da ileriye taşımak adına yapılan bir eleştiridir. Çıkış noktamız ise eğer solculuktan anti-kapitalizmi anlıyorsak, Cumhuriyetin sınıfsal karakterinedir, sermaye egemenliği zamanla Cumhuriyetin anti-emperyalist, ilerici, aydınlanmacı yanlarını bütünüyle törpülemiş, onun uzun intiharına zemin hazırlamıştır. Dolayısıyla biz çok basit söylüyoruz: yeni bir cumhuriyet, yüzünü emeğe, kadına, halka, eşitliğe ve özgürlüğe dönmüş bir cumhuriyet olacaktır, aksi bizim açımızdan kabul edilebilir değildir. Devlet-toplum, merkez-çevre ikilikleri üzerinden Osmanlı-Türkiye tarihini anlama girişimlerini ise hem sınıfları ve sınıf mücadelesini, hem de devleti ve devletin uluslar arası sistem içerisindeki konumunu yani emperyalist bağımlılık ilişkilerini gözetmeden, tarih-dışı bir analiz olarak görüyor ve bilimsel olmadığını savunuyoruz. - "Cumhuriyetin uzun intiharı" deyimini “AKP Cemaat Sünni-Ulus” adlı kitabınızda kullanıyorsunuz. Bunu daha sonra Türkçü Faşizm’den Türk-İslam Ülküsü’ne isimli kitabınızda Türk Sağına teorik ve birtakım pratik katkıda bulunmuş isimlerle birlikte açarak ilerliyorsunuz. Bahsettiğiniz Cumhuriyet’in uzun intiharı nerede başladı ve bu sürecin neresindeyiz? Cumhuriyet başından beri bir sermaye düzeni olmasına rağmen, bu intiharın başlangıcı olarak 1946 senesini sabitlemenin daha doğru olduğunu düşünüyorum. Çünkü o tarihten itibaren emperyalizmle Soğuk Savaş üzerinden yeni bir entegrasyon süreci başlıyor ve sonra da gerisi geliyor. Dikkat edin, Türkiye’nin anti-komünizm doğrultusunda IMF, Dünya Bankası, OECD ve NATO üyeliği süreciyle dinselleşme sürecinin aynı dönemde başlaması bir tesadüf değildir. Sermaye sınıfının kaygıları ve çıkarları siyasetin merkezine yerleştikçe Cumhuriyet kadroları kendi içlerindeki aydınlanmacı, ilerici kanadı tasfiye etmişlerdir. Köy Enstitülerinin kapatılması, Hasan Ali Yücel’in Milli Eğitim Bakanlığı’ndan uzaklaştırılması, planlı ekonomiden vazgeçiş ve liberalleşme, Kuran kursları ve imam-hatiplerin pıtrak gibi çoğalması, hepsi aynı sürecin birbirinden bağımsız olarak değerlendirilemeyecek, anlaşılamayacak unsurlarıdır. Dolayısıyla bugünkü iktidar bu uzun intiharın, Cumhuriyet kadrolarının ve sermaye sınıfının kurucu değerlerden yüz çevirmesinden kaynaklı intiharının bir sonucudur. - Bugün kuruluş felsefesine bağlı olduğunu dile getiren farklı siyasi kesimlerin bir kısmında; AKP’nin rejimi değiştirmek isteğini kabul etmekle birlikte, rejimin değiştiğini kabul etmeme söylemini gözlemliyoruz. Sizce rejim değişti mi? Eğer bilimsel çalışma bir model kurmak demek ise benim AKP üzerine yaptığım çalışmalarda kurduğum model “rejim değişikliği” üzerine kurulmuş bir model olarak nitelendirilebilir. Burada rejim değişikliği ile kastettiğim şey ise basitçe parlamenter rejimden başkanlığa ya da işte Türk tipi cumhurbaşkanlığı sistemine geçiş vs. değildir. Rejimlerin bir kurucu ilkesi, bir üst ilkesi, bir devlet-toplum ilişkisi anlayışı, bir değerler kümesi, bir egemenlik ve yurttaşlık anlayışı olur. Bugünkü iktidarın bunların hepsine dair kafasında 1923’ten farklı ve çoğu kez onun anti-tezi diyebileceğimiz bir rejim tasavvuru, bir rejim tahayyülü vardır. Bu tasavvurun ve tahayyülün kurucu öğesi ise dindir. Bugünkü rejim, dinsel temeller üzerinde yükselmekte, kurucu ve üst ilkesi olarak İslam’ı görmekte, egemenliğin kaynağını seküler bir kolektif kimliğe değil, “millet” diye adlandırdığı ve Müslümanlardan müteşekkil kolektif bir dini kimliğe dayandırmaktadır. Buna ek olarak egemenliğin mekânı da değiştirilmiş ve parlamentodan Saray’a ve tek bir adama taşınmıştır. Bu tek adam bugün partileşmiş bir devleti ve devletleşmiş bir partiyi buradan yönetmektedir. Tüm bunlar ise Türkiye’de rejimin değiştiğini göstermektedir. Ben “rejim değişmemiştir” diyen herkese hep aynı soruyu sorarım: “Rejimin değişmesi için daha ne olması gerekiyordu?” Eğer beklenen Türkiye’de anayasaya “Türkiye şeriatla yönetilen bir devlettir” yazılması ise hayır bu belki hiçbir zaman olmayacaktır ama bu iktidar iş başında kaldığı sürece rejim değişikliği ve rejim inşa süreci hız kesmeden devam edecektir. Dolayısıyla “Cumhuriyetimizi kimse yıkamaz” duygusallığının ötesine geçip “daha iyisini, daha eşitini, daha özgürünü nasıl kurarız” sorusuna odaklanmalıyız. - Cumhuriyet’in uluslararası konjonktüre de bağlı olarak 1940’lı yıllardan itibaren Batı ile ilişkilerini güçlendirdiğini ve buna göre bir siyaset izlediğini gözlemliyoruz. Cumhuriyet’in 100. yılı olan 2023’e giderken; AKP’nin dış politikası (S-400 tartışmaları, Suriye ve dış politikadaki durum vb.) ve rejime dair tartışmaları da birlikte değerlendirerek, yüzünü ve siyasetini Batı’ya dönmüş bir Türkiye tablosundan vazgeçiş söz konusu olabilir mi? Eğer “Batı’dan uzaklaşma” ile kastedilen Batı’da uzun yıllar süren mücadelelerin neticesinde kazanılmış hak ve özgürlükler”den, yani insanlığın evrensel değerlerinden uzaklaşma ise evet hem dinselleşme hem despotizm anlamında böyle bir gidişatın olduğunu kabul ederim. Ancak Batı’dan uzaklaşma kapitalist dünya sisteminin ve emperyalist bağımlılık ilişkilerinin dışına çıkma, sistemden bir kopuş anlamında kullanılıyorsa, bu kabul edilebilir değildir. Türkiye kapitalizmi küresel kapitalizmin bir parçasıdır, ithalat ve ihracat rakamları, doğrudan ya da dolaylı yatırım oranı, finansal hareketlerin yönü ve kapsamı, lobi faaliyetleri, bunların hepsine bakıldığında sadece İstanbul sermayesinin yani TÜSİAD burjuvazisinin değil, İslami sermayenin de göbekten kapitalist dünya sistemine bağlı ve emperyalist sisteme de bağımlı olduğu görülebilir. Dolayısıyla jeo-politikten yola çıkarak ya da kişiselleşmiş iktidarın günü kurtarmaya yönelik manevralarına bakarak Türkiye’nin Avrasya bloğuna geçtiği ya da anti-emperyalist bir mücadele verdiği yönünde değerlendirmeler yapmak gerçekçi değildir ve açıkça bilim dışıdır. -Son olarak Dördüncü kitabınızın çalışmaları nasıl gidiyor ve okuyucu bu kitapta Cumhuriyet’e dair ne bulacak? Tembellik etmesem çoktan bitirebilirdim aslında yeni kitabı ama henüz yarısındayım. Kitap doğrudan Cumhuriyet’i anlatmayacak ama inşa edilmekte olan dinsel, despotik ve piyasacı rejimin şiddet üzerinden kendini nasıl kurduğunu, yani “kurucu şiddet”in toplumun muhalif ve kapsanamayan kesimlerine nasıl uygulandığını ve bunun üzerinden kendi toplumsal tabanını nasıl tahkim etmeye çalıştığını göstermeyi deneyecek. Şiddet, ölüm, cenaze törenleri, yas merasimleri, mezarlıklar, şehitlik vs. bu kitabın esas unsurlarını oluşturuyor diyebiliriz. Fatih Yaşlı kimdir? 1979 yılında Ankara’da doğdu. Lisans eğitimini Gazi Üniversitesi Maliye Bölümü’nde 2001 yılında tamamladı. Aynı yıl İzzet Baysal Üniversitesi’nde siyaset bilimi yüksek lisansına başladı ve Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde siyasi tarih araştırma görevlisi oldu. 2004-2008 yılları arasında Ankara Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde doktora yaptı. Doktorasını tamamlamasının ardından İzzet Baysal Üniversitesi’ne dönen Yaşlı, halen bu üniversitede öğretim üyesi olarak görev yapıyor. Fatih Yaşlı'nın daha önce PolitikYol'da yer alan söyleşi ve yazıları
Fatih Yaşlı: “Adalet” talebinin içinin neyle doldurulacağı ve gündelik siyasetle nasıl ilişkilendirileceği önemlidir
Fatih Yaşlı: Otoriterleşme ve gericileşmeyle mücadele, artık sermaye ile mücadeleden ayrı bir şekilde ele alınamaz
Fatih Yaşlı neden ‘hayır’ dediğini anlattı
Fatih Yaşlı ile ‘milliyetçilik’ üzerine
Fatih Yaşlı: “Piyasa ekonomisinin hâkimiyeti, sosyal devletin geri çekilişi, dinselleşmeye muhtaçtır”