Uzun bir süredir Büyük Orta Doğu Projesi, Yeşil Kuşak, Renkli Devrimler ve Türkiye'de de İslamcılığın bittiği,, bu anlamda Siyasal İslam’ın artık sahneden çekildiği tartışılıyor. Bu tartışmalara nasıl bakıyorsunuz? 

Sahneden çekildiğinden söz etmek hem çok erken hem de hayalci olur. Kuşkusuz 70lerin sonundan başlayarak önce radikali sonra da ılımlısı olmak üzere Siyasal İslamcılığı bir proje olarak örgütleyen ABD ve NATO son bir-iki yılda değişim çizgisine girmiş vaziyette. Öncelikle dünden farklı olarak dünyanın sosyalizm ve bağımsızlık mücadelelerinde ciddi gerilemeler, dolayısıyla İslamcılığa olan gereksinimde değişim oldu. Daha önemlisi Siyasal İslamcılığın dönüştürülerek sistemle uyumlu kılınacağı yargısında da büyük bir hayal kırıklığı yaşandı. Görüldü ki Siyasal İslamcılık anti-komünist, anti-modernist yanları yanı sıra aynı zamanda her türden farklılığı ötekileştirip tahakküm altına almaya yönelen baskın bir totaliter ideoloji.  Kendini besleyip büyüten emperyal sistemle de didişmekten ona da saldırmaktan geri durmayacak olan bir yapı. En önemlisi Suriye süreci, radikalinin her türden güvenliği tümden yok eden, ılımlısının da kendi tahakküm gündemini dayatan nitelikleriyle kalıcı ortak olma imkanı vermediğini gösterdi. Bu durum Siyasal İslamcılığa verilen desteklerin geri çekilmesine, onunla stratejik planlar yapma durumundan vazgeçilip ilişkilerin taktik düzeyde sınırlanması şeklinde yeni bir yönelime neden oldu. Durum bundan ibaret. 

Ama Batı’da böyle bir ters eğilim başladı diye Siyasal İslamcılığın hemen geriye çekilmeye başlayacağını zannetmek büyük bir hayalcilik olur. Tam tersine öyle görünüyor ki bu radikalleşmiş haliyle önümüzdeki on yıl boyunca hem Müslüman coğrafyayı ciddi anlamda etkileyecek hem de birlikte yaşam olanağını, demokratikleşme umudunu, barış atmosferini zehirleyebilecek çok güçlü bir İslamcı güç varlığını sürdürecek görünüyor. O nedenle bu sorunu dün olduğu gibi bugün de ciddiye almaya devam etmemiz gerek. Tabii emperyalist odaklardan temel ayrımla solun, Müslüman yoksulların sorunlarına nasıl çare üretip, onları Siyasal İslamcılığa savrulmaktan nasıl kurtaracağımız konusuna ciddi bir şekilde akıl yormamız lazım. 

Bu noktada bir diğer sorun da, Batıda sermayenin çıkarları doğrultusunda sosyal devletin tasfiyesine karşı gelişen tepkilerin bu ortamda İslamofobik ve ırkçı bir yönelime savrulmasıdır. Bu durum ise, tıpkı Batıdaki ırkçılığın İslamcılıktan beslenmesi gibi, Siyasal İslamcılık açısından yeni bir beslenme aracı haline gelmiştir. Adeta Hundington’ın “Medeniyetler Çatışması” tezinin gecikmiş gerçekleşmesi hali karşısındayız ki bu durum Batıda İslamofobik ırkçılığı beslerken Doğuda da radikal İslamcılığı ve onun “Medeniyetler İttifakı” söylemiyle kendine hegemonya geliştiren ılımlı İslamcılığı beslemektedir. 

Özetle laiklik, demokrasi ve barış için Siyasal İslamcılık tehlikesinin sürdüğünü, sorunun çözümünün bizzat onu beslemiş olan odakların yön değiştirmesiyle gerçekleşemeyeceğini, solun bu alanda kendi seçeneğini geliştirmesinin yaşamsal önemde olduğunu saptamak gerek   


Ortadoğu toplumlarının siyasal anlamda geleceğini nasıl görüyorsunuz? 

Buradaki toplumların geleceği, hangi siyasal eğilimin hegemonyasının gelişeceği ile ilgili bir şey. Kaygıyla atıfta bulunduğumuz radikal güçler, selefilik denilen Ortadoks İslamcılık anlayışı kazanacak olursa gelecek çok karanlık. O halde bu toplumun bir parçası olarak buna teslim olmamak ve çağdaşlaşma yönündeki ivmeyi güçlendirmeye çalışmamız gerek. 

Nasıl? 

Burada güçlendirilmesi gereken iki öge var: Birincisi hiç kuşkusuz laiklik. Ama İslamcılığın ve muhafazakarlığın bu kadar güçlendiği bir atmosferde sadece laiklik ve diğer modern hak kavramları üzerinden kurulan dil, yeterince işlevsel olmaz. Çünkü bir mütedeyyinin yüreğine, korkularına, beklentilerine dokunamayan bir dilin onu Siyasal İslamcı hegemonyadan kurtarması imkansız gibi. O halde sadece modern kavramlar (ki laiklik, demokrasi, hukuk, birey hakları, kadın- erkek eşitliği bunların dışında bir çözüm yok) ama mütedeyyin bakış, bu çok açık çözüm yöntemlerini içselleştirmeyi zorlaştırıyor. O halde dönüp gerek tarihimizden, Yunus Emre’lerden, Mevlana’lardan, gerekse de şu andaki mevcut tecrübelerden hareketle, aslında İslam’ın da diğer dinler gibi pek ala çoğulculukla birlikte olabileceğini, bunun hiçbir zaman mütedeyyin bir insanın inancıyla çatışmayacağını da anlatma becerisi gösteren bir dil, duruş geliştirmek lazım. 

Ama altını çizelim ki bu sorun sadece kucaklayıcı ve yabancılaştırmaya karşı işlevsel bir dil ile çözülmez. Şunu da tespit etmek çok önemli: Bugün dünyada milyonlarca insan Siyasal İslamcılığa savruluyorsa bu aynı zamanda bu dünya içinde geleceklerini görememelerinden, mevcut kapitalizm ve emperyalizm kaynaklı eşitsizlik ve müdahalelerin yarattığı tepkilerden de kaynaklanıyor. O halde aslında dil sorununu çözmek, laikliği güçlendirmek, mütedeyyinin de farklı inançlı insanlarla eşit ve kardeş bir atmosfer kurabilmesini sağlamak sadece uygun dille olmaz; aynı zamanda eşitlik ve adalet mücadelesini yükseltmemiz ve bu mücadele içinde, İslamcılığa savrulmuş insanın dünyevi güvencelerini geliştirmemiz gerekiyor. Bunu başaramazsak insanlara, özellikle başta yoksullara, kadınlara, gerçek yaşamda umut veren, sosyal devleti, işi, eğitimi, sağlığı garanti eden bir dünyayı garanti edecek bir siyasal hegemonya ve güven alanı yaratamazsak, dinle ilgili hiçbir söz işlevsel olmayacak, duvara çarpıp geri dönecektir. Dolayısıyla siyasal düzlemde, dönemin sosyolojisine uygun bir dil geliştirerek hem mütedeyyinin gerçek inanç güvencesinin laiklikte olduğunu gösterebilen hem de onunla birlikte dünyayı cennet kılmak için mücadele edebilmenin gereğini yapan bir dönüşüm lazım. Tabii bu işler sadece lafla olmaz. 

Mutlaka Türkiye’nin şu an temel ihtiyacı olan gerçek bir demokrasinin, gerçek bir sol etki alanının büyütülmesine ihtiyaç var. Çünkü bu olduğu zaman insanların mücadele ederek haklarını elde edebileceği bir gerçeklik insanları siyasal dinciliğe veya milliyetçiliğe de savrulmaktan koruyacak biricik ögedir. Zannediyorum bugünün sosyalistleri ve sosyal-demokratları bu açıdan neyi, ne kadar yapabildiği konusunda oturup kendisini sorgulaması gerek; kendimizi dövmek için değil tabii, var olan durumu düzeltmek, kendimizi güncellemek, işlevsel kılmak için... 

Siyasal İslamcılık Türkiye’de AKP ile daha fazla tartışılır hale geldi. Bu bağlamda Siyasal İslam’ın Türkiye’deki gelişiminden bahsedebilir misiniz? 

Siyasal İslamcılık Türkiye’de hep bir damar olarak vardı zaten. Ama özellikle ABD’nin geliştirdiği “Yeşil Kuşak” projesi, diğer ülkelerdeki İslamcılığı geliştirmesinde de olduğu gibi bu damarın güçlendirilmesinde özel bir işlev görecekti. Bu kapsamda 12 Eylül askeri darbesiyle bir yandan toplumun egemenlere karşı dayanağı olan sol ve sendikal hareketin dağıtılması, diğer yandan bu yolla oluşan siyasal boşluğun zorunlu din dersi, Diyanet ve tarikatlar üzerinden İslamcılıkla doldurulması yoluna gidildi. Bu birikimin sadece sosyal alanda kalması düşünülemezdi. Nitekim bir müddet sonra rejimin denetiminden çıkarak kendi siyasal seçeneğini ortaya koymakta da gecikmedi. Buna karşı devletin refleksi, Sosyaliste, Kürde, Aleviye yaptığıyla kıyaslanmayacak kadar düşük yoğunluklu olsa da, kendi alışkanlıklarına uygun olarak zorbalıkla yasaklarla belirlendi. Oysa ortada bizzat rejimden kaynaklı sosyal sorunlar vardı ve bu sorunlar 12 Eylül kurumsallaşması içinde daha da derinleşmişti. Bu sorunları görmek ve haklar eksenli olarak çözmek yerine bastırıcı yöntemi İslamcılığa da uygulamak, toplumda güçlü dayanaklar oluşturmuş olan gücün mazlumluk üzerinden daha da meşrulaşıp gelişmesinden başka bir sonuç üretemeyecekti. Evet, 28 Şubat sonrası görece geri çekilme yaşanmıştı, ama Kürt sorununu “terörle mücadele” alanına hapseden, 1 Mayısları ve sendikal örgütlenmeyi ezen, toplumun kendini yeniden kurabilmesini engelleyen bir rejimin İslamcılığa geniş bir yeniden yükselme alanı bahşetmesi de kaçınılmazdı. Nitekim “milli görüş gömleğini çıkardığını” ilan edenler 2010 yılından sonra eski çizgilerini genişleyen bir özgüvenle dikte etmeye başlayacaktı. 

Burada şunu özellikle belirtmeliyim: AKP’nin ilk döneminde egemenlerin “Cumhuriyet mitingleri” dahil örgütlediği AKP karşıtlığı, asla bir laiklik hassasiyeti değil, o hassasiyetin istismarı üzerinden eski rejimi yeniden tahkim etme girişimleriydi. Buna karşı AKP, bu süreçte “ılımlı İslam projesi” üzerinden ABD’nin geniş desteğiyle ve yargıyı kullanarak geleneksel egemenleri tasfiye ederek mutlak bir egemenlik elde edecek ve bunun özgüveni siyasal İslamcı çizgisine geri dönecekti. 

Burada AKP’nin ilk döneminin, kadrolarının gerçek zihniyetine rağmen Siyasal İslamcılıkta belirlenmediği teslim edilmeli. Batı ile daha uzlaşmacı, demokrasi içinde kendini var eden bir kurumlaşmayı ifade ediyordu. Hatırlayın AB reformlarını yaparken, Türkiye’nin liberalleriyle birlikte yol yürürken, aslında düzen içi AKP portesine karşısındayız. Ama hem devleti bütünüyle teslim alan Ergenekon davalarının sonucu hem 2010 referandumuyla Yargı üzerindeki hakimiyet yanında, bölgede yaşanan “Arap Baharının” Siyasal İslamcıların denetimine girmesi, keza NATO’nun, AKP’yi bütün bu Arap toplumuna rol modeli olarak gösteren yönelimi, AKP’nin Siyasal İslamcı geçmişine dönmesi için özgüven ve atmosfer yarattı. Yeni-Osmanlıcılık diye tabir edilen ve bütün bir Arap coğrafyasında hakimiyet kurabilme hayallerini güçlendiren gelişim de bu sürecin sonucu ve nedeni olarak şekillenecekti. 

Kısacası 2002-2010 arasıyla, 2010 sonrası dönemi birbirinden ayıran ögeleriyle anlamak daha gerçekçi olacaktır. Anımsayın 2011 yılında AKP İstanbul İl Başkanı, “Bugüne kadar liberallerle birlikte yürüdük ama bundan sonra bizim onlarla yürüyecek yolumuz kalmadı. Kendi gündemimizi gerçekleştireceğiz.” diye bir çıkışı olmuştu. Bu herhangi sıradan, kişisel bir davranış değil aslında AKP’nin içindeki yönelim farkının dışa yansımasıydı. Nitekim bu dönem Necip Fazıl Kısakürek’e daha fazla atıflarda bulunan, İslamcı kuşaklar yaratmaktan söz eden, totaliter yönelimlerini dışa vuran, Milli Eğitim politikalarına daha İslamcı müdahale eden bir davranış tarzını da görmeye başladık. 

Bu gelişim içinde Siyasal İslamcılığın artan bir tartışma konusu haline gelmesi, hem bu çizginin içeride toplumsal hak ve özgürlükler üzerinde artan bir tehdit haline gelmesi hem de kendisini besleyip büyüten emperyalizmle Suriye konusunda ciddi bir ayrışmaya girmeye başlamasıyla ilgilidir. Artık hem Bölgede emperyalizmden farklılaşan programına meşruiyet sağlamak hem de içeride tek adam tahakkümü kurmak için daha çok İslamcılığa ve milliyetçiliğe başvuran bir AKP karşısındayız. Bu açıdan hem bölgede ve içeride barışı hem de hak ve özgürlüklerimizin kullanımını imkansızlaştıran ve tüm bu olumsuzlukların dinin (ve ulusal değerlerin) artan istismarıyla meşrulaştırılmaya çalışılacağı bir süreç riski karşısındayız diye düşünüyorum.   

AKP’nin rıza üretimini İslami ideoloji ile sağladığını söyleyebilir miyiz? 

Kesinlikle. AKP şu anda mevcut, totaliter, bölgeyi savaşa sürükleyen, ülkeyi hak ve özgürlüklerde çok geriye iten mevcut durumu ve iktidarını süreğenleştirmeyi tam da işaret ettiğiniz gibi İslamcı ideolojinin (ve tabii milliyetçiliğin de) yarattığı rıza üretme kapasitesiyle sağlıyor. Bu ne demek? İslamcı ideoloji, eğer bu dünyada İslam adına hareket edenlere boyun eğer, bu dünyada daha adaletli bir yaşam için vazgeçer, öbür dünyaya razı olursanız bunun ödülü vardır diyen bir düşünce mantalitesini getiriyor. Dikkat edin o nedenle İslamcılığın, muhafazakarlığın yükseldiği ülkelerde kitap okuma oranı, kadın-erkek eşitliği, sendikalaşma oranı, çoğulculuk, barış imkanı, her değer azalıyor. AKP yöneticilerinin çok sevdiği bir kelime var ‘medeniyet’. Öyle ki kendilerinin medeniyet kavramının temsilciliğiyle anılmak itiyorlar. Oysa İslamcılığın yükseldiği her yerde ciddi bir medeniyet kaybı yaşanıyor. Çünkü medeniyet demek; çoğulculuktur, demokrasidir, hak standardıdır, adalettir, kadın özgürleşmesi, iş cinayetlerinin azalmasıdır. Aynı zamanda bilimin gelişimidir, eğitimin düzeyinin, kitap okuma düzeyinin yükselmesidir. Bunlara baktığımızda eğer bunlarda düşme varsa ki var, burada açık bir medeniyet kaybı vardır. O halde burada İslamcılığın bir medeniyet kaybı nedeni olduğunu teslim etmek lazım. 

Peki bunlara rağmen insanlar nasıl sendikasız, sigortasız, daha düşük yaşam koşullarında yaşamaya razı oluyorlar? İşte İslamcılık tam da bunu sağlıyor, toplumu razı ediyor. Ne sayesinde? “Dünya malına tamah etmek yerine, öbür dünyadaki sınırsız zenginlik” üzerinden adeta insanların dünyada adalet refleksini, medeniyet refleksini satın alıyor, örtüyor, hapsediyor. Bu neyi getiriyor? Sadece bu İslamcılık üzerinden kontrol altına alınan yoksul çoğunluğu değil, aynı zamanda, eşit hak isteyen kadını, farklı inancı/mezhebi düşmanlaştırıyor. Burada aynı zamanda demek ki bir demokrasi kaybı var. Ve ne yazık ki İslamcılık, bakın bunca yolsuzluk en azından iddiası bile aslında dünyada çok ciddi soruşturma konusu olması gerekirken bizde razı olunan, araştırılmaktan vazgeçilen bir şeye dönüşüyor. Veya eşit yurttaşlık ekseninde kolayca çözülecek olan bir Kürt Sorunu, başkanlığa yedeklenemeyeceğinin anlaşıldığı andan itibaren bir kaos ve kan dökümü sorununa dönüşüyor.  Alevi sorunu sadece asimilasyonla göğüslenmeye, AİHM’nin kararları uygulanmıyor. Bütün bunlar İslamcı ideolojinin toplumun iktidarı garanti edecek belli bir çoğunluğun razı edilmesi sayesinde gerçekleşen bir durum oluşturuyor. Dolayısıyla demokrasi, medeniyet ve eşit haklar için mutlaka bu rıza kültürünün aşılması lazım. Haklarımızı savunma ve mücadele kültürünün geliştirilmesi, kula kul olmaktan çıkıp, birey, yurttaş gibi değer standardına kendimizi yükseltmemiz, hak talep eden insanlar haline gelmemiz lazım. 

Oysa şu andaki toplumsal tablonun gösterdiği gibi, yükselen İslamcılık ve muhafazakarlık oranında evrensel hak güvenceleri ve yurttaşlık refleksine yabancılaştırıcı çoğunlukların oluşumu imal ediliyor. Buna milliyetçilikle gerçekleşen toplumsal imalatı da ekleyince, ortaya sorunlarını çözemeyen, tebaalaşan bir millet çıkıyor.  Bu da 2023 projesi denilen, aslında bir yanıyla Cumhuriyet’ten rövanş almaya, bir diğer yanıyla totaliter tek adam rejimi üzerinden iktidarı süreğen kılmaya çalışan bir yönelime güç veriyor. 

Tartışmalara baktığımızda Erdoğan ve AKP’nin küresel sermayeye entegre olması açısından Türkiye'deki İslamcı gelenek içinde istisna olduğu söyleniyor. Buna katılıyor musunuz? 

Aslında dün için bu doğruydu. AKP bizzat kurulduğu günden beri, Saadet Partisi’nden farkla gerçekten de böyle bir şeydi. Yani klasik İslamcı, Batı’dan gelen her şeye, dolayısıyla kapitalizme de itiraz eden geleneksel İslamcılıktan ayrımla, hem ABD ile hem de küresel sermayeyle uyumlu, bu doğrultuda bir dizi yasal düzenleme ve işbirliği yapan bir partiydi. Tabii bunun Türkiye’de önsel bir örneği daha vardı; Fethullah Gülen cemaati de böyle bir şeydi. Hatta küreselleşmeyle ilk uyum sağlayan Siyasal İslamcı ekol, Gülen ekolüydü. AKP daha sonra bu hatta girdi. Saadet Partisi’nden ayrıldığı andan itibaren küreselleşmeci bir siyasal akımdı. Bunu iki yandan değerlendirmeli; çünkü küreselleşmeci denen akım sadece Batı ile bir uyum değil aynı zamanda yeni liberal denilen politikaları, yani taşeronlaştırma, insanları güvencesiz çalıştırma, insanları rahatlıkla işten atma, “esnek üretim” denilen emek düşmanı bir politikanın da temsilcisi. Bunları hatırlatma sebebim Batı ile uyuma yönelen her İslamcılık iyi anlamına gelmez. Çünkü Batı da iki şeyi, hem sermayenin ve emperyalist tahakkümün hem de “Batı değerleri” denilen demokrasiyi, laikliği, sosyal devleti, vb. içeren bir bütünlük. Özellikle soldan siyaset yapan oluşumlar açısından bu ikili durumu içeren ölçme tarzına gereksinim var. 

Bu ön belirleme çerçevesinde sorunuza gelirsem, AKP’nin durduğu yer açısından özellikle son üç yıldır durum değişmiş vaziyette. Şu anda AKP, Batı ile kavga eden, ama özellikle demokrasi gibi olumlu değerleriyle kavga eden, bu anlamda tüm siyasal İslamcı akımların adeta lideri olmaya çalışan, onları organize eden, onlara maddi ve insan yardımı yapan, adeta onların sözcüsü pozisyonunda. İnsan hak ve özgürlüklerinden uzaklaşan, Basın Yasası’ndan, yargının denetimine kadar her şeyi Siyasal İslamcı bir mantaliteyle meşrulaştırmaya çalışan, kendini oradan güçlendirmeye çalışan bir dönüşüm söz konusu. Hem örgütlenme hem de ideolojik bir dönüşüm söz konusu. Başkanlık ve yeni-Osmanlıcı hayallerden vazgeçilmediği müddetçe de görülen o ki, dünya ile kavga eden bir AKP durumunun daha da derinleşeceği bir döneme geçiyoruz. 


AKP’nin 14 yıllık iktidarını İslami ideolojinin hegemonya kurma ve diğer ideolojileri kendine eklemleme başarısına bağlayabilir miyiz? 

Evet, ben bunun bir başarı olduğunu düşünüyorum. Nitekim şu andaki kamuoyu yoklamaları da % 50 civarlarında dolaşan bir AKP’ye işaret ediyor ki bu hem İslamcı ideoloji ve onun koltuk değneği ve paravanı olarak kullanılan muhafazakarlıkla toplumun teslim alındığının, üzerinde bir hegemonya kurulduğunun göstergesidir hem de aslında İslamcılığın toplum içinde yaygınlaştığının göstergesidir. AKP’nin sıkıştıkça bu eğilimini daha da güçlendirerek kendine kalıcılık sağlamaya çalışacağını da görmek gerekiyor. 

Son olarak Türkiye’de solun Siyasal İslam’a bakışını ve mücadele perspektifini nasıl değerlendiriyorsunuz? 

Burada ciddi sorunlar var. Zaten ciddi sorunlar olmasaydı Siyasal İslam bu kadar ciddi hegemonya kuramazdı. Sol açısından inanç alanı aslında bir özgürlük alanı olarak kurulmalı. Bizim itiraz etmemiz gereken şey Siyasal İslamcılık. Yani dönüp başka inançtan, başka cinsiyetten insanların hayatına tahakküm uygulayan davranışlara karşı olmalı solun tavrı. Oysa sol, Siyasal İslamcılığın bu tahakküm çizgisi ile sıradan Müslüman’ın talepleri arasındaki farkı yeterince dillendiren bir yerde durmayı başaramadı. 

En az bunun kadar önemli bir mesela daha emeğin, yoksulluğun hak ve özgürlüklerini savunma konusunda yeterli başarıyı sergileyemedi. Pek çok yoksul, sadaka karşılığında ki onur kırıcı bir mekanizmadır, bu mekanizmalarla gidip onların sosyal devleti tasfiye etmesine rağmen yedeklenmesini sağlamış bir durumdur. Bizim yapmamız gereken şey laikliği, özgürlükçü bir perspektifle gerçek bir demokrasi ile ve sosyal devletle bütünlüğü içinde savunan, kadın haklarını, çoğulculuğu, Kürtleri, Alevileri, Ermenileri, dini inancı olmayan insanları, Müslüman ama İslamcı olmayanların hak ve özgürlüklerini birlikte savunan bir yerde durmamızdı. Ben bunun yeterince yapılamadığını düşünüyorum.  İşin bu yanının, daha kapsamlı olarak konuşulmasını başka bir sohbete bırakalım.